Forum sur le Paint Horse

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 encore une perle

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kim82

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MessageSujet: Re: encore une perle   Jeu 14 Juin 2012 - 13:02

Une idée :

On pourrait peut être créer une page "type"
explicative sur les qualités mentales et physiques du Paint Horse PP. agrémentée de photos (libre de droit) montrant le paint dans d'autres activités que les spécialités Western.

Cette page, chaque éleveur pourrait la mettre sur son site web. Comme une charte de qualité.

Si chaque personne intéressée par un Paint et visitant les sites d'éleveurs de Paint,
retrouve cette même page, dans tous les sites qu'elle visite,
cela peut faire remonter la notion de Paint PP = qualité = diversités d'utilisations = mental = unité de recherche de qualité dans les élevages....

Qu'en pensez vous ?
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JAVA71

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MessageSujet: Re: encore une perle   Jeu 14 Juin 2012 - 13:13

kim82 a écrit:
Jusqu' à présent, je n'ai pas eu de client dit "western"
Mes babys vont faire de la balade/rando, de la monte plutôt classique

flower Idem....je n'ai eu aucun mal à vendre mes Paint Horses....même sans mettre d'annonce....à une clientèle classique conquise par les qualités de cette race!
cheers Il faut encore accentuer nos efforts vers ce marché très important qui ne demande qu'à être conquis!

scratch Seul un petit nombre de cavaliers pratiquent l'équitation western et il faut sortir de l'idée des acheteus potentielsr:
- qu'un Paint Horse ne peut se monter qu'en équitation western!
- qu'un Paint Horse ne saute pas et ne peut pas , en conséquence, s'inscrire dans les activités classiques d'un centre équestre !

cheers Ces 2 préjugés sont un frein considérable au développement du Cheval Paint Horse!
cheers A nous de faire tomber ces préjugés pour donner au Paint Horse la place qu'il mérite dans le marché du cheval en France!
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kim82

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MessageSujet: Re: encore une perle   Jeu 14 Juin 2012 - 13:14

Sur mon site, j'ai mis une photo de ma fille sautant avec notre appaloosa et je vais mettre bientôt une photo de mon paint sautant également.
Les gens rêvent d'un paint mais sont bloqués :
- Dans les magazines, les seuls paints que l'on voit sont dans des magazines Western...
- Lorsque un magazine autre en parle, c'est pour parler de l'équitation western....
- Dans les clubs, les idées reçues sont là et il est difficile d'aller contre "tout son club" et d'arriver en disant : je vais acheter un Paint Horse pour suivre les cours....

... personne ne sait qu'un paint ça saute.... que ça fait des pas de côté en dressage....

l'image Western, tout le monde la connait - il faut a mon avis montrer les autres facettes du Paint
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MessageSujet: Re: encore une perle   Jeu 14 Juin 2012 - 14:58

L'annonce pour les sauvetage de l'abattoir a été supprimée, visiblement cette personne c'est inscrite le matin meme pour nous poser son annonce , qui n'a pas sa place ici !
Merci de votre vigilance, je ne peux pas tout lire !!!
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D'Aphrosy

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MessageSujet: Re: encore une perle   Jeu 14 Juin 2012 - 15:58

Oui mais on est en france lol et l'lélevage francias c'est de bel installations, cloturer avec de beaux rubans ... oh je garde mes loulous, je ne revendrais jamais tex, Bobby, et renée !!! Pour l'OC je n'ai fait que ces deux garçon agé désormais de 3 et 4 ans, j'ai revendu la maman parce que justement je voulais me centrer sur du 100% race !

Je ne sais pas encore ... arrêter sera dur car j'adore ca faut le dire ! Je suis frustrée de ne pas sortir qq bébés ... cette petite juju quarter pris en location avec son papiers sympa , ca me grise ... Mais je me demande si je la garderais ... Les chevaux contribue aussi a mon chargement UGB trés précieux et vitale pour moi ... 1 cheval vaut 7 brebis ou chévre !

Je suis en train de me dire que si la savonnerie marche bien, et je suis optimiste sur ce marché et ces possibilités ... je réviserais tiotalement mon fonctionnement ... je n'ai pas besoin de beaucoup de chévre pour ca ... Je pense réduire drastiquement les brebis et plutôt rajouter du bovin pour les UGB ert le temps gagner me permettrais de m'"occuper plus sérieusement des chevaux et de pouvoir poursuivre ... J'ai trop d'atelier il faut que je cvhoississe ... si je veuxc élever le niveau de ressentit de qualité de ma ferme il faut que je me donne un peu les moyens. Soigner l'accueil et l'environnement de la ferme (fleur, arbres ...) tous ces petits détails qui font que !
Les vaches ne demande pas grand chose en soin, peu d'installation et elles font assez bien leur vie ... Je pourrais valoriser les chevaux. La savonnerie ne demande pas un travail régulier. Les chévres garderont les petits sous le pis do,nc pas de traite réguliéer que losrque j'aurais besoin de lait ... bref je cogite mais je crois que les brebis vont nous quitter lol!

Je dis que je veux arrêter et tous a l'heure un coup de fil pour échanger une juju quarter origine doc o lena, super jolie morphologiquement contre qq anglo nubienne ... chévres rares et chér sur notre térritoire ... et d'un coup mes neurones pétillent ...ma passion balaye toutes mes incertitudes et je dis pourquoi pas ... arg lol! scratch

Je réflechis maios les photos de la demoiselle de 10 ans me plaise énormément ... j'éssaye de réflechir a froid ... tongue

Je suis bein d'accord avec toi Annie ... faut vraimentr strucutrer l'info mais quekl sacer d'os ... Wink

bon allez faut taffer un peu, la savonnerie en construction lol
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winch farm

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MessageSujet: Re: encore une perle   Jeu 14 Juin 2012 - 17:10

kim82 a écrit:
Oui Mary ce serait dommage que tu laisses tomber ta passion.
Peut être te ressentrer en ne produisant qu'un ou deux poulains mais uniquement PP paint.
(avoir du PP et du croisé peut perturber les acheteurs)

Moi non plus tu sais je ne fais pas pro. Je n'ai que trois juments. Mon étalon est All Around, il vit dans de grands prés avec ses jujus toute l'année. Les poulains naissent et vivent dans leur troupeau. Je n'ai pas de supers installations, pas de caméra de surveillance, c'est une ferme et mes chevaux sont autour de ma maison.
Je n'ai pas la mentalité d'un éleveur, je voudrais garder chacun de mes poulains et je les papouilles comme si ils devaient rester chez moi pour toujours, ce sont mes bébé...

Je n'ai aucun client qui vise la compèt ou qui me questionne sur les lignées de champion de mes jujus.
Mes clients sont juste des amoureux des chevaux qui cherche leur cheval de famille, sur lequel ils pourront mettre leur petit dernier....sans risquer la cata.

Mes poulains sont toujours acheté pour leur mental, calme, sans agressivité, sans mauvais geste, des poulains qui peuvent être promené et pansé par des enfants ...

Chaque élevage est différent et a une clientèle différente.... Mary : Tu as ta place dans l'élevage de Paint.


????
nous sommes, comme tout le monde le sais éleveurs pro, mais ceci n'est pas une tard et ne nous empêche pas de vivre les mêmes choses que toi Kim.
Moi aussi se sont mes bébés, et je suis très triste quand ils s'en vont.
Moi aussi 90 % de ma clientèle n'est pas western, et ils achètent un paint surtout pour son mental !

Mais je ne pense pas que ce soit ici le débat !
J'ai posté ce message, pour faire prendre conscience et informer les éventuels acquéreurs de paint qu'il faut se méfier - tout ce qui brille n'est pas d'or.
Car pour moi, il existe un marché du paint avec des fourchettes de prix normales et raisonnables.
Par contre je m'insurge contre :
1. les éleveurs qui profitent de la crédulité ou l'ignorance des acheteurs en la matière, pour vendre un oc comme un pp, et ce qu'elle que soit la race d'ailleurs, et ...

2. le particulier qui fait saillir une jument par an, et vends son produit 1500 euros, juste pour "gagner un ptit billet au passage". mais poussons l'analyse encore plus loin, ne nous sommes nous même pas passer la corde au cou en vendant les saillies de nos étalons à qui mieux mieux ? Je ne veux pas dire que seuls les pro peuvent produire du paint. Il y a bcp de particulier qu'ils le font et même très bien !

Je crois que lorsque l'on achète un poulain de 3 à 5000 euros, tout doit être nickel - le poulain biensur tant en terme sanitaire qu'administratif, mais aussi les parents de ce poulain (état gnle de la mèren parrage, vaccin, vermifuges ...)
Franchemant je ne suis pas sure qu'en vendant un poulain à 850 euros que tout ceci soit réalisable ... ou alors il faut que j'arrete le paint et que je me mette aux escargots !
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kim82

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MessageSujet: Re: encore une perle   Jeu 14 Juin 2012 - 17:55

Winch Farm, ??? :
je suis comme Mary et toi, déclaré à la MSA donc éleveur pro payant taxes et charges.
Je parlais juste des installations qui n'ont pas un look d'élevage de standing, je suis juste une ferme

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kim82

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MessageSujet: Re: encore une perle   Jeu 14 Juin 2012 - 18:08

Une autre petite annonce pas claire trouvée sur le bon coin :

Magnifique cheval paint horse :
vend magnifique pouliche né en juillet 2011, manipulé, gentille, de mère palomino et de père paint-horse.
Respecte les clôtures électriques, a le licol, manipulé
Vaccinée, identifiée et pucée 1000 euros

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winch farm

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MessageSujet: Re: encore une perle   Jeu 14 Juin 2012 - 18:39

kim82 a écrit:
Winch Farm, ??? :
je suis comme Mary et toi, déclaré à la MSA donc éleveur pro payant taxes et charges.
Je parlais juste des installations qui n'ont pas un look d'élevage de standing, je suis juste une ferme




Tout pareil Kim .... mais encore une fois là n'est pas le débat.

Et excuse, j'avais lu : moi aussi je ne suis pas pro ....

Il me semble lus important que nous soyons d'accord sur le fond, et l'annonce que tu cites est éloquantes scratch

Il faut nous unir pour nous faire entendre Wink
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kim82

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MessageSujet: Re: encore une perle   Jeu 14 Juin 2012 - 18:40

YES !!!! cheers
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D'Aphrosy

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MessageSujet: Re: encore une perle   Jeu 14 Juin 2012 - 22:55

Exact ! pour le coup je viens de découvrir une nouvellel race : le palomino !
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tany13

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MessageSujet: Re: encore une perle   Jeu 14 Juin 2012 - 23:06

D'Aphrosy a écrit:
Exact ! pour le coup je viens de découvrir une nouvellel race : le palomino !

Heuuuu ben juste pour la minute connaissance, il existe bien une association aux US pour les éleveurs de "Palomino" Wink
http://www.palominohba.com/
Oui bon je sais ça ne fera pas avancer le chimilimili, le chimilimili... blick lol!
Mais c'était pour info et détendre un peu tongue

Bon ça ne m'empêche pas d'être entièrement d'accord avec vos propos en ce qui concerne ses annonces mensongères Evil or Very Mad
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D'Aphrosy

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MessageSujet: Re: encore une perle   Ven 15 Juin 2012 - 0:43

lol! vi c'est vrai mais ché pas une race d'abord Wink cha juste une robe ...

Bah si on dit la race du pôpa faut dire la race de la maman ou le genre ou le type ... lol! lol! lol!

Bon allez je vais me coucher, parce que je bulle trop ! tongue
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Guignol

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MessageSujet: Re: encore une perle   Ven 15 Juin 2012 - 14:03

A la lecture de ce post, je me sens obligée de réagir :

Etant moi-même heureuse propriétaire d’un Paint solid, je constate tous les jours avec plaisir ce que « être bien dans sa tête » veut dire pour un cheval . Je suis surprise de constater que des éleveurs sont catastrophés quand un poulain Paint naît sans tache.
Si vraiment Paint veut dire calme, doux, obéissant et bien dans sa tête, il me semble que la présence de taches est dérisoire.

Si le premier critère de choix pour l’achat d’un cheval est la présence de taches, d’autres races (probablement moins onéreuses) peuvent les contenter.
Par contre, si le premier critère de choix est un cheval « bien dans sa tête » le Paint sera une des premières races à considérer.

Comme j’ai pu le lire dans ce post, les réactions de Java et Kim me rassurent :

kim82 a écrit:

Si chaque personne intéressée par un Paint et visitant les sites d'éleveurs de Paint,
retrouve cette même page, dans tous les sites qu'elle visite,
cela peut faire remonter la notion de Paint PP = qualité = diversités d'utilisations = mental = unité de recherche de qualité dans les élevages....
Java a écrit:
- Quelle est la place du Paint Horse par rapport aux autres races proposées aux acheteurs?
- Les éleveurs de Paint Horses communiquent ils suffisamment auprès du grand public "d'acheteurs potentiels" sur les qualités de polyvalence de ce cheval?


A mes yeux, et heureusement aux yeux d’autres personnes que j’ai lues dans ce post, le mental du paint horse est sa première qualité. Tachu semble être un atout supplémentaire, non tachu en deviendrait un défaut.

Le « cas » de Mini Cooper est emblématique à cet égard. Beaucoup le trouvent superbe mais désolés qu’il ne soit pas tachu, désolés que l'APHA ait décidé après commission de mettre Mini Cooper en solid !
Mini Cooper semble obligé de développer des stratégies comme téter sa maman quand elle dort, voire même de se mettre à voler pour pouvoir mériter sa place dans le monde des Paint.
J’espère que Mini Cooper ne tire pas seulement la langue à l’APHA mais aussi à tous ceux qui regrettent qu’il n’ait pas de taches.
Moi, en tout cas, je le trouve magnifique et si son papa pouvait donner son avis je suis persuadée qu’il ne le désavouerait pas !!!



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Stephwanji

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MessageSujet: Re: encore une perle   Ven 15 Juin 2012 - 16:11

Et oui tous les "éleveurs" n'ont pas les mêmes priorités...le caractère de Paint (comme du Quarter) doit être le critère n°1...mes 2 juments Paint ont été inséminées en congelé cette année...le véto ne connaissait pas la race...habitué aux arabes, PS anglais et autres anglo, il a halluciné de les voir aussi calmes, zen, disponibles...surtout que pour l'une d'elle c'était la 1ère fois qu'elle était inséminée, je suis fière d'avoir des chevaux aussi faciles et fière de me l'entendre dire sunny

Mais si le mental reste LA priorité la sélection doit aussi se faire sur la morphologie...et en ce qui me concerne la robe est un critère tout autant essentiel comme la performance..après à chacun d'orienter son élevage : loisirs/sport ... pour moi les 2 ne sont pas incompatibles ... au contraire les qualités de travail sont génétiques ... par contre un poulain Solid né chez moi ne vaudra pas moins cher qu'un autre ... j'aurai payé la saillie le même prix que pour ses copains, pareil pour l'insémination et autres frais techniques, pareil pour frais véto, frais administratifs, maréchal etc etc etc etc (oui oui beaucoup de choses à payer pour avoir des bébés tops...)


Dernière édition par Stephwanji le Ven 15 Juin 2012 - 16:22, édité 1 fois
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benedicte13



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MessageSujet: Re: encore une perle   Ven 15 Juin 2012 - 16:16

Guignol je te rejoins sur ta pensée, elle est solide , calme réfléchie, un vrai mental cheers comme Mini Cooper!!
sunny sunny
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JAVA71

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MessageSujet: Re: encore une perle   Ven 15 Juin 2012 - 18:29

Guignol a écrit:
A la lecture de ce post, je me sens obligée de réagir :

Etant moi-même heureuse propriétaire d’un Paint solid, je constate tous les jours avec plaisir ce que « être bien dans sa tête » veut dire pour un cheval . Je suis surprise de constater que des éleveurs sont catastrophés quand un poulain Paint naît sans tache.
Si vraiment Paint veut dire calme, doux, obéissant et bien dans sa tête, il me semble que la présence de taches est dérisoire.

Le « cas » de Mini Cooper est emblématique à cet égard. Beaucoup le trouvent superbe mais désolés qu’il ne soit pas tachu, désolés que l'APHA ait décidé après commission de mettre Mini Cooper en solid !
J’espère que Mini Cooper ne tire pas seulement la langue à l’APHA mais aussi à tous ceux qui regrettent qu’il n’ait pas de taches.

flower Guignol , je comprends ta réaction de "propriétaire" mais si l'éleveur semble comme tu dis "catastrophé" par l'arrivée d'un solid , surtout lorsque le poulain est issu, d'un père homozygote sur le tobiano, c'est surtout parce que son petit solid dès sa naissance est déclassé par l' APHA!!!
Pourquoi? Parce que l'APHA considère que le solid est un "cas à part" chez les Paints puisque ce pauvre solid n'est pas autorisé dans les Shows Apha-Fpha à concourir à égalité avec ses frères Paints tachés alors qu'il est lui-même Paint à part entière sur ses papiers!!!
Il en résulte des class de solids ....où il n'y a souvent qu'un ou 2 partants ce qui n'est pas bien stimulant faute de concurence....et qui ne permet pas à l'éleveur de mettre son poulain en valeur comme il le mériterait!!!

cheers Halte à la discrimination des solids!!! lol!
cheers Tous les Paints ( solids ou tâchés) dans les même class!! lol!

flower La personne par ailleurs qui désire acheter un Paint , regarde effectivement le mental et la conformation , mais souhaite aussi avoir un cheval de couleur....sinon il irait visiter des élevages de quarters!

flower Stéphanji
scratch On pourrait vendre un solid aussi cher qu'un Paint...j'allais dire "normal" ...(ce qui montre que le solid est vraiment considéré comme un Paint "à part" ce qui je touve tatalement injuste car il possède les mêmes qualités que ses frères de couleurs), que si ton solid possède des lignées exceptionnelles de reining ou cutting et que tu le vends à un professionnel qui veut le sortir en compétition très pointue. Le compétiteur de haut niveau n'attache pas d'importance à la couleur mais au potentiel athlétique du cheval!
Malheureusement, pour le moment, on vend plutôt nos Paints à une clientèle qui est "grand public amateur" et qui vient certes pour son mental, mais aussi pour la couleur sinon les acheteurs se dirigeraient vers les élevages de quarters!

flower VIVE LES SOLIDS.....les pauvres petits moutons noirs de la race Paint Horse!!!
flower On les aime peut être encore plus pour ça!!!! I love you I love you I love you I love you
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MessageSujet: Re: encore une perle   Ven 15 Juin 2012 - 18:43

L'est tout joyeux mon "mini cooper" que l'on parle de lui flower flower
Faut pas se leurrer, on ne vendra jamais aussi cher un paint coloré et un paint solide..
Etant tous amoureux des paints, on flash tous sur des robes superbement colorées.... On est deja tous tombé amoureux d'une photo d'un baby ou on se dit ouahouuuu il est trop beau sans meme savoir s'il a bon mental ou encore sans avoir vu les parents pour voir la morpho qu'il aura adulte.
Dans mon cas , ce qui m'agace le plus, c'est que ca fait quelques années que je me concentre à reorganiser tous mon cheptel, trouver de bonnes juments avec mental, morpho, couleur, papiers et puis trouver l'étalon qui va avec, en me disant je prends un homozyote comme ca finit les soucis de se dire que l'on va devoir brader parce que c'est un solide et paffff... raté.
C'est sure que ca n'enleve en rien la qualité de cooper qui me plait beaucoup .... mais s'il avait ete buckskin avec un oeil bleu, ca aurait ete beaucoup plus facile de lui trouver une famille flower
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tany13

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MessageSujet: Re: encore une perle   Ven 15 Juin 2012 - 18:55

Mais je comprends pas l'APHA, tu as bien fait tester Cooper pour le Tobiano???
Et même avec des résultats qui prouve qu'il est TO/to il ne le mettent pas en "Regular"????

No No No pffff c'est trop nul!!
Je comprends ta déception et ta colère

flower
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Stephwanji

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MessageSujet: Re: encore une perle   Ven 15 Juin 2012 - 19:56

Exact le solid se vend moins cher parce que c'est la couleur qui attire plus...mais bon sang la couleur ne fait pas le cheval...à un Paint bien coloré moyen je préfère de loin un Paint solid top Wink
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MessageSujet: Re: encore une perle   Ven 15 Juin 2012 - 20:07

personnellement, je me rend compte que j'ai beaucoup plus d'attirance pour les paints qui ont finalement que peu de tâches... Par contre, j'adore ceux qui ont de belles et grandes balzanes qui ne sont pas "autorisées" chez les quarter que j'affectionne tant! Alors je dis oui au paint solid!
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MessageSujet: Re: encore une perle   Ven 15 Juin 2012 - 20:09

il est magnifique, ton mini cooper,

c'est marrant j'en aie eu un aussi de cooper dont j'était raide dingue ... et c'était un petit solid !

[img][/img]
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MessageSujet: Re: encore une perle   Ven 15 Juin 2012 - 21:15

Trés d'accord avec toi Annie ...
Tu sais Guignol, ma jument de tête est une bay solid, je l'adore , elle me fait des bébés trops supers et je ne change pas mon mariage pour le moment, je pourrais l'amener a un étalon homozygote mais si l'idée me plâit il faut que le papa ai d'autres qualité que le simple fait d'être homozygoite ! Je ne fait pas particuliérement de taches et je suis fiére de mes bébés et j'attends les poulains de Renée avec bonheur chaque année !
Elle m'a fait a ce jour 2 overo et 1 solid certe les overo minimal doinc ca ou rien c'est pareil et j('ai une juju homozygote, je trouve les poulains de Renée largement au dessus de ceux de ma Tex chérie en beaucoup de point déja sur la morpho, le mental est égale mais ceux de renée ont une finesse en plus , Renée type davantage ses poulains et pourtant ce sont ceux de Tex que j'ai vendu alors que j'ai fait un méga tarot ... J'explique et je renseigne ... j'informe mais la réalité est là ... je n'abandonne pas pour autant, j'ai pris une juju quarter cette année, mon Bobby n'est pas homozygote et je voit d'abord dans ce futur bébé, une morpho d'enfer, un bon mental, un beau papier et si les bions génes trainent alors la cerise sur le gateau ! Mais j'ai d'abord regardé ce que cette juju pouvait apporter a Bobby et inversement, je sait depuis le début que lacouleur sera en dernier ! Mais c'est mon choix, je persiste ! aprés les éleveurs qui ont un étalons homozygote ne sont pas non plus que dans cette aspect là, bon nombre travaille de concert avec ce critére qui reste faut le dire un oncontournable de la race sinon les gens irait sur du quarter ...
On me propose une juju quarter contre qq chévres anglo nubienne, difficile a trouver .. la juju est sorrel ! Aprés les non tâchse c'est la robe la plus dénigrer mais m'en fous comme je l'es dis a la dame, c'est pas mon premier critére et pourtant avec Bobby c'est sur j'aurais de l'alezan mais cette morpho, cette tête ... un papier honnête ... la seul chose qui me freine c'est que j'ai 4 poulains prévu pour l'année prochaine et le marché est un peu tristounet ... mais si je m'écouter je dis oui de suite pour cette louloute juste sorrel Wink lol! et pourtant je m'étais dit que la prochaine juju serais au moins homozygote tob ... oui oui faut bien manger aussi ...mais je m'attéle pas a cet unique critére c'est certains et rassurons nous beaucoup d'éleveru ici pense comme moi !!! Pas beacoup de tâchse dans mes patures mais du paint 100% ca oui !!! lol! cheers

Aprés c'est sur que le dénigrement de l'apha sur les solid ... ca craint !

Moi mini cooper j'adore ... j'aime ca en robe ... je suis trés difficile sur le flashy ...comme on dit Wink tongue
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MessageSujet: Re: encore une perle   Ven 15 Juin 2012 - 23:33

tany13 a écrit:
Mais je comprends pas l'APHA, tu as bien fait tester Cooper pour le Tobiano???
Et même avec des résultats qui prouve qu'il est TO/to il ne le mettent pas en "Regular"????

No No No pffff c'est trop nul!!
Je comprends ta déception et ta colère

flower

J'ai envoyé a l'apha tous les tests de smart.... mais de toute facon irene m'a bien expliqué que l'apha ne prenait en compte que le phenotype et jamais le genotype donc aucune chance... elle me dit de refaire toute une serie de photo de ce fameux jarret ou le blanc depasse juste de 5 cm....de mouiller , de tondre pour voir le rose de la peau... j'ai une semaine pour faire "opposition" et renvoyer des photos , je vais encore essayer.
Je trouve vraiment dommage que l'apha ne puisse pas enregistré un regular via son genotype... mais bon pas facile de faire changer tout ca No
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MessageSujet: Re: encore une perle   Ven 15 Juin 2012 - 23:35

winch farm a écrit:
il est magnifique, ton mini cooper,

c'est marrant j'en aie eu un aussi de cooper dont j'était raide dingue ... et c'était un petit solid !

[img][/img]

OUahouu, il est bien "fessu" le tien aussi.... c'est un gene des Cooper lol!
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MessageSujet: Re: encore une perle   

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encore une perle
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